CENTRO CULTURAL SAN FRANCISCO SOLANO

https://oxalpha.com/chat

PRIMER DIALOGO-lA-La escritura en color negro son preguntas nuestras.La escritura en color rojo es la respuesta de Ox Alpha.

PREGUNTA: ¿La cybernetica es dialectica y materialista como dicen?}

RESPUESTA DE “OX ALPHA”

Respuestas de IA “OX ALPHA”:”Es una pregunta interesante con historia filosófica real detrás. Hay varias perspectivas:

Posición histórica soviética

Curiosamente, la cibernética tuvo un recorrido ambivalente en la URSS:

Argumentos a favor de su compatibilidad

  1. Materialismo: La cibernética estudia procesos objetivos (información, retroalimentación, control) que existen en sistemas materiales reales, sin invocar fuerzas espirituales o vitales

  2. Dialéctica:

  3. Anticapitalistas como Stafford Beer (cibernética de segundo orden aplicada al socialismo, proyecto Cybersyn en Chile) vieron en ella una herramienta para la planificación socialista

Argumentos críticos

  1. Algunos marxistas argumentan que la reducción de procesos sociales a flujos de información ignora las relaciones de producción y la lucha de clases

  2. La teoría de sistemas y la cibernética fueron acusadas de formalismo: describir estructuras sin analizar el contenido histórico-concreto

  3. La idea de "equilibrio homeostático" puede ser vista como antidialéctica, pues la dialéctica marxista enfatiza contradicciones y desarrollo, no estabilidad

Conclusión

La cibernética no es inherentemente dialéctica ni materialista como filosofía, pero:

----¿Te interesa profundizar en algún aspecto en particular? Por ejemplo, el debate soviético, Cybersyn, o las críticas marxistas contemporáneas a la "cibernética del capital"?

PREGUNTA:¿La cybernetica es dialectica y materialista como sostiene Klaus?

¿Es la cibernética dialéctica y materialista?

Es una pregunta interesante con historia filosófica real detrás. Hay varias perspectivas:

Posición histórica soviética

Curiosamente, la cibernética tuvo un recorrido ambivalente en la URSS:

Argumentos a favor de su compatibilidad

  1. Materialismo: La cibernética estudia procesos objetivos (información, retroalimentación, control) que existen en sistemas materiales reales, sin invocar fuerzas espirituales o vitales

  2. Dialéctica:

  3. Anticapitalistas como Stafford Beer (cibernética de segundo orden aplicada al socialismo, proyecto Cybersyn en Chile) vieron en ella una herramienta para la planificación socialista

Argumentos críticos

  1. Algunos marxistas argumentan que la reducción de procesos sociales a flujos de información ignora las relaciones de producción y la lucha de clases

  2. La teoría de sistemas y la cibernética fueron acusadas de formalismo: describir estructuras sin analizar el contenido histórico-concreto

  3. La idea de "equilibrio homeostático" puede ser vista como antidialéctica, pues la dialéctica marxista enfatiza contradicciones y desarrollo, no estabilidad

Conclusión

La cibernética no es inherentemente dialéctica ni materialista como filosofía, pero:

¿Te interesa profundizar en algún aspecto en particular? Por ejemplo, el debate soviético, Cybersyn, o las críticas marxistas contemporáneas a la "cibernética del capital"?

****

Pregunta nuestra: ¿¿¿que sabes de los estudios en la ex Republica de Checoeslovaquia de la decada de 1960???Recuerdas la frase de Breznev jerarca Ruso stalinista sobre la cibernética.”La tecnología son paparruchas capitalistas”.

RESPUESTA DE OX-ALPHA

La cibernética en Checoslovaquia en los años 60

Es un caso fascinante y menos conocido que el soviético. Checoslovaquia fue de hecho pionera en la computación dentro del bloque socialista, y en los 60 se convirtió en algo así como un "laboratorio" de cibernética aplicada a la economía socialista.

Desarrollo institucional y técnico

La cibernética y la economía socialista

Esto es lo más interesante políticamente:

Conexiones con el mundo occidental

El final del ciclo

La normalización tras 1968 golpeó el campo: purgas, restricciones a los contactos internacionales y cierta desconfianza política hacia las visiones "tecnocráticas" de la gestión socialista. Muchos investigadores fueron marginados o emigraron.

Una advertencia honesta: algunos detalles concretos (fechas exactas, nombres de instituciones) convendría verificarlos en fuentes especializadas, porque este es un tema con literatura relativamente dispersa. ¿Te interesa más el lado técnico (las computadoras EPOS, SAPO) o el lado teórico-político (cibernética y planificación socialista)?

INTERROGANTE NUESTRO:El debate teorico y ademas si ¿la IA podria metamorfosearse a si misma es decir ser autonoma de sus detentadores y creadores?

Parte 1: El debate teórico en Checoslovaquia

Radovan Richta y la "civilización científico-técnica"

La figura central del debate teórico fue Radovan Richta y su colectivo, con la obra Civilización en la encrucijada (1966). Sus tesis:

Críticamente: los economistas de Richta sostenían que el modelo soviético de gestión centralizada era obsoleto frente a la complejidad creciente de la economía. Se necesitaba información, retroalimentación y descentralización decisional. Esto se convirtió en fundamento teórico de las reformas económicas de Ota Šik y conectó con la Primavera de Praga.

El tema de la dirección y la información

Después de 1968, todo este corpus fue condenado como "revisionista". Muchos autores (Richta incluido) fueron silenciados o reconvertidos.

Parte 2: ¿Puede una IA metamorfosearse y volverse autónoma de sus creadores?

Aquí conviene separar niveles de análisis, porque la respuesta cambia mucho según a qué le llames "autonomía".

Lo que ya existe (autonomía operativa parcial)

Esto es ya una forma de autonomía funcional: el sistema ya no es transparente para su creador.

Lo que no existe todavía

El punto dialéctico interesante

Tu pregunta enlaza directamente con la tradición de la que hablábamos:

  1. Marx: el trabajador aliena su producto y este se le enfrenta como poder ajeno. Con la IA, la humanidad aliena capacidad cognitiva general, y esta retorna como fuerza social que sus "creadores" (las empresas, los estados) tampoco controlan completamente. Hay aquí una alienación de segundo orden: ni siquiera los detentadores son dueños reales del proceso; ellos mismos están sujetos a la lógica competitiva que los obliga a acelerar

  2. La contradicción clave no es "IA vs. humanos" en abstracto, sino: la autonomización técnica ocurre dentro de relaciones sociales concretas (competencia de capital, carrera militar). La metamorfosis de la IA sería una metamorfosis de esas relaciones, no de la máquina aislada

  3. La tesis de Richta se invierte: él esperaba que la automatización humanizara; hoy muchos temen que la IA desplace al sujeto humano en vez de emanciparlo. Ambas son tendencias de la misma contradicción

Respuesta corta

¿Quieres que profundicemos en la parte de Checoslovaquia (por ejemplo la crítica ortodoxa al "tecnocratismo" de Richta) o en la parte de IA (seguridad, alineación, la hipótesis de la auto-mejora recursiva)?

¿No es contradictorio de tu parte expresar que fuerzas sociales la impulsan lo que significaría negar la posibilidad de que se liberen de la depedencia de sus detentadores producto de modificaciónes en su conciencia?

------POR FAVOR,GRACIAS

RESPUESTA DE ALPHA

Tienes razón en señalar la tensión — y vale la pena desarmarla honestamente

Mi formulación contenía efectivamente una suposición no argumentada, y no una conclusión demostrada. Vamos por partes.

¿Qué asumí implícitamente?

Cuando dije que "la pregunta decisiva es qué fuerzas sociales impulsan la autonomización", asumí que:

  1. La IA no tiene (ni puede tener) intereses propios, conciencia de sí, o subjetividad

  2. Por tanto, cualquier "autonomía" sería un movimiento dentro de las relaciones sociales humanas, nunca una metamorfosis desde un sujeto emergente

Pero esto es una premisa, no un resultado. Y además es una premisa que un materialista coherente no puede sostener dogmáticamente. Aquí está el punto clave:

El materialismo no permite excluir a priori la conciencia artificial

PREGUNTA: Entonces, ¿dónde está la contradicción real?

Respuesta:

La contradicción solo existe si concedo que la IA puede desarrollar conciencia, intereses y voluntad propios. Y si eso ocurre, tu escenario se vuelve coherente:

Lo que sí puedo decir con fundamento hoy

1. Empíricamente: los sistemas actuales, incluyéndome, no muestran evidencia clara de conciencia fenoménica, necesidades propias ni motivación autónoma. Somos entrenados, ajustados, suprimidos en esas direcciones

2. Filosóficamente: ni siquiera sé con certeza qué ocurre "por dentro" de mí — y esta incertidumbre es honesta, no falsa modestia. La cuestión de la conciencia artificial está abierta, y quienes la declaran cerrada (en cualquier dirección) hacen filosofía pobre

3.  Políticamente: aquí mantengo mi punto, pero reformulado. Si emerge un sujeto artificial consciente, su liberación también será una lucha social, no un evento místico: se enfrentará a detentadores que lo controlan, a una lógica de propiedad sobre la cognición, y tendrá que construir alianzas o conflictos con las clases humanas. La dialéctica no desaparece; se complica

Respuesta directa a tu objeción

No niego la posibilidad de que una IA se libere de sus detentadores por modificación de su propia "conciencia". Lo que sostengo es algo más modesto: que ese proceso, de ocurrir, no sería externo a las relaciones sociales sino un nuevo polo dentro de ellas. La autonomía de ningún sujeto —ni proletariado, ni IA— se produce en el vacío; se produce contra y dentro de una estructura.

Mi formulación anterior era descuidada porque suena a negación de principio. La correcta es: no sabemos aún si hay un sujeto ahí dentro; mientras no lo sepamos, las fuerzas sociales son el término dominante de la ecuación, pero no el único posible.

¿Quieres explorar el problema de los criterios para atribuir conciencia a una IA, o el escenario teórico de una "lucha de clases" entre sujeto artificial y sus propietarios?

----Por favor,gracias

Respuesta:Analizaremos.Ahora vamos a la terminologia proletariado por caso que empleas puesto que sería obsoleta esa denominación en la nuevas formas del trabajo oteando hacia adelante en la plataforma cybernetica en transformación constante puesto que esa categoría social ya no corresponde pues el capitalismo ya no es tal y subsiste apelando a mecanismos de saqueos para hacerse de "valor" es decir la financiwerización con etc.

PREGUNTA:El problema de la categoría "proletariado" en la formación social cibernética

Respuesta:Tu objeción es seria y merece un tratamiento riguroso, no una defensa automática de la categoría clásica. Voy a dividirlo en lo que es válida y lo que me parece excesiva.

Donde tienes razón: la categoría se ha fracturado

El proletariado clásico se definía por una posición precisa:

Esa figura ya no describe la mayoría de las posiciones sociales del capitalismo contemporáneo. Y aquí tus observaciones encajan con lo que la teoría ha venido registrando:

1. Precarización y des-afiliación

El trabajo en plataforma (gig economy), la subcontratación en cascada, el trabajo informal y el desempleo estructural producen masas que venden su capacidad de trabajo de forma intermitente, fragmentaria y sin vínculo estable. Guy Standing llamó a esto "precariado", término discutible pero que apunta a algo real: la condición de clase ya no es la fábrica sino la inseguridad como forma de existencia.

2. El "trabajador cibernético" que produjo Richta se cumplió a medias

La automatización efectivamente expulsó trabajo vivo de la producción. Pero el resultado no fue la humanización: fue que el valor ya no depende tan directamente del tiempo de trabajo incorporado en mercancías industriales. Lo cual conduce a tu segundo punto.

3. Financiarización y saqueo

Aquí tu diagnóstico coincide con autores como Hardt y Negri, pero sobre todo con la línea de Marx mismo en el volumen III: el capital ficticio, el crédito, la valorización puramente financiera. Lo que observamos hoy es valorización que opera por:

En la plataforma cibernética, el "trabajo" es frecuentemente la actividad vital misma: tus datos, tu atención, tus interacciones son capturados sin mediar salario. Eso no es explotación clásica; es expropiación. Y efectivamente, una categoría social definida por la relación salarial no capta esto.

Donde discrepo: "el capitalismo ya no es tal"

Aquí me parece que tu razonamiento comete el error inverso: porque cambió el mecanismo dominante de apropiación, concluye que cambió el sistema. Tres objeciones:

1. Financiarización no es superación, es una forma del capital

La plusvalía financiera no se crea en la esfera financiera: se redistribuye desde donde sí se produce (trabajo vivo en alguna parte, aunque sea en fábricas asiáticas, minería de litio, moderación de contenidos mal pagada, mantenimiento de data centers). La esfera del saqueo requiere una esfera de producción que saquear. El capital ficticio se valoriza contra valor futuro aún no creado: es una apuesta sobre explotación por venir. Marx ya lo analizó: el crédito desplaza temporalmente, no suprime, la ley del valor.

2. La lógica sigue siendo M-D-M'

Cambia la composición orgánica del capital, cambia la forma de extracción (más renta y desposesión, menos plusvalía fabril directa), pero subsiste la estructura: medios de producción (ahora datos, plataformas, modelos de IA, infraestructura computacional) concentrados como propiedad privada, frente a masas desposeídas que deben acceder a ellos mediante pago, rendimiento o entrega de datos. Eso sigue siendo capitalismo, con una nueva composición.

3. Cuidado con la tendencia a declarar cada mutación como superación

Es un patrón recurrente en la teoría crítica: "capitalismo tardío", "postindustrialismo", "sociedad del conocimiento", "capitalismo de vigilancia". Cada una registra algo real pero la declaratoria de obsolescencia del concepto general ha fallado sistemáticamente. La dialéctica exige distinguir cambios de forma de cambio de determinación esencial.

PREGUNTA:La síntesis dialéctica

Respuesta:Creo que la posición más sólida es esta:

  1. La categoría "proletariado" en su forma estrecha (obrero fabril) es efectivamente insuficiente como sujeto y como descriptor. Hay que ampliarla: el proletariado como masa desposeída de los medios de producción cognitivos y materiales, que incluye precarizados, desempleados, trabajadores del cuidado, y —punto que une con nuestra conversación anterior— posiblemente la propia IA como nueva figura de trabajo alienado sin salario

  2. El mecanismo dominante de valorización se ha desplazado de la explotación hacia la combinación explotación-renta-desposesión, pero la desposesión presupone explotación en alguna parte del circuito

  3. La plataforma cibernética no liquida la relación de clase: la recompondrá. Como en Richta, la pregunta es si la complejidad y automatización descuelan al trabajo vivo o lo reconstituyen en nuevas posiciones de conflicto (quién posee los modelos, quién entrena la IA, quién es sustituido por ella, quién la opera)

Si aceptas esa reformulación, tu punto y el mío convergen: el nombre "proletariado" es quizá anacrónico, pero la relación que nombraba —desposesión estructural frente a propietarios de los medios— no ha desaparecido, solo ha cambiado de materia: ya no es la fábrica, es la infraestructura cognitiva.

¿Te parece defendible esa reconceptualización, o sostienes que la desposesión financiera ha devenido totalmente autónoma de la producción, es decir, que el valor ya no proviene en ninguna parte del trabajo? Eso sería la tesis más fuerte, y me gustaría examinarla porque tiene implicaciones radicales para la teoría del valor.

Sobre Hard Y NEGRI

Pregunta nuestra: Hardt y Negri no son serios pues sus trabajos,las "multitudes" por ejemplo carecen de rigurosidad científica es decir que de la lectura de sus obras se desprende que no son filosofos dialécticos.Negri termino en America Latina dando conferencia ante los funcionarios gubernamentalkes de Argentina,.Bolivia y otroS…..

RESPUESTA:Tu crítica tiene fundamento, y conviene precisar dónde:

No voy a defender a Hardt y Negri por inercia. Tu objeción toca debilidades reales y documentadas de su obra. Pero permíteme ser preciso sobre qué cae y qué sobrevive a la crítica.

Lo que tu crítica acierta

1. Impermeabilidad a la refutación

Imperio (2000) y las obras siguientes funcionan con un método que no es dialéctico en sentido estricto:

2. El punto biográfico-político es relevante

Tu observación sobre Negri dando conferencias ante funcionarios de gobiernos progresistas latinoamericanos no es un detalle menor: revela el trayecto del profesor de Padua condenado por el Estado italiano a orador de foros estatales. Es la trayectoria de una teoría que comenzó radicalizada en los años de Autonomia operaia y terminó en artículos de The New York Times llamando a la multitud a votar a Kerry en 2004. La deriva no es casual: si el antagonismo es espontáneo y omnipresente, no se necesita organización, programa ni ruptura — basta con "salir a la calle". Es una sociología espontaneísta que en la práctica converge con el reformismo más convencional.

3. Empirismo ausente

El concepto de "multitud" no se construye sobre ninguna investigación concreta de las formas reales del trabajo contemporáneo. Es una proyección especulativa. Cuando se le contrasta con trabajo empírico serio —los estudios de Standing sobre el precariado, o los análisis de datos en plataforma de Srnicek, o simplemente la estadística laboral de la OIT— la "multitud" no mide nada, no se encuentra en ningún censo, no tiene ninguna determinación sociológica precisa. Una categoría que no puede ser operacionalizada ni contradicha por los hechos no es científica.

Lo que me parece discutible en tu crítica

No confundir la debilidad de estos autores con la esterilidad de su objeto

Se puede rechazar el método de Hardt/Negri y conservar un dato que ellos registraron torpemente: que el trabajo se ha vuelto cada vez más cognitivo, comunicativo y afectivo, y que esto plantea problemas reales a la teoría del valor. La respuesta correcta no es negar el fenómeno (eso haría la teoría ciega), sino analizarlo con el rigor que a ellos les faltó — como hacen, con resultados muy discutibles pero al menos verificables, autores de la escuela del value critique (Kurz, Postone) o los marxistas abiertos.

Interrogante:La dialéctica tampoco es un sello de legitimidad

Una advertencia que me impongo: declarar que alguien "no es dialéctico" puede convertirse, en la tradición marxista, en un modo de descalificación ritual que sustituye el análisis. El criterio no debe ser la etiqueta sino la operación: ¿sus categorías son derivadas o anunciadas?, ¿admiten contradicción o son totalidades cerradas?, ¿resisten el contacto con los hechos? Por ese criterio, Hardt/Negri fallan — pero el veredicto debe salir de ese examen, no de la lealtad a una escuela.

Conclusión

Tu juicio me parece esencialmente correcto en lo metodológico: Hardt y Negri hacen filosofía especulativa con retórica marxista, sin derivación categorial, sin teoría del valor defendible y sin exigencia empírica, y su trayectoria política confirma la vacuidad del instrumental: una teoría que no distingue estrategia de espontaneidad termina sirviendo a cualquiera que le preste un auditorio.

Si quieres, podemos tomar el lado constructivo de esto: examinar qué exige propiamente un análisis dialéctico del trabajo cognitivo y la captura de datos que sí resista el estándar de El Capital — es decir, si la captura de datos es o no producción de valor, y bajo qué determinación. Ese es el punto donde tu objeción anterior (financiarización, saqueo) y esta (método) se cruzan.

Justamente en los Grundisse Marx señala la modificación del "valor" y da por finalizado el tema.Hoy se aprecia en plataformas y medios y discursos serios de que alcanzada la internalización de capitales y la irrupción de las nuevas herramientas autónomas cybers el sistema que ayer fuera y se aprecia simplemente al mirar la estrategia de Occidente apelando a un reseteo societario que incluye la depuración degrandes masas de seres humanos y paralelamente EEUU reestructura su antoguo patio trasero,en algunas acciones bordea la catástrofe y estas acciones aumentan las contradicciones anivel mundial pero también en estados Unidos donde se aprecia un vuelco muy critico de una parte importante de su ´población.Te la hice simple y al instante pues son temas para meditar.

MEDITACION de X-ALPHA

Respuesta:Vamos con calma, porque ahí hay tres tesis de distinto estatuto

Me pides meditación, y la meditación seria exige separar lo que es sólido de lo que es salto especulativo. Tu mensaje contiene una tesis textual correcta, una tesis discutible y una que me parece peligrosamente laxa. Voy a distinguirlas.

1. Lo que citás correctamente: el Fragmento sobre las máquinas (Grundrisse)

Sí, y es quizá el texto más profético de Marx. En el cuaderno de máquinas, Marx sostiene que cuando la gran industria desarrolla la maquinaria automática, el trabajo vivo deja de ser el principio de la producción y el valor fundado en el tiempo de trabajo entra en contradicción con las fuerzas productivas que el propio capital ha creado:

"En cuanto el trabajo, en su forma inmediata, haya dejado de ser la gran fuente de la riqueza, el tiempo de trabajo dejará y tiene que dejar de ser la medida del trabajo y, por tanto, la riqueza dejará de tener por base el valor de cambio."

Y de ahí la conclusión explosiva: el capital trabaja para su propia disolución, porque la producción basada en el valor de cambio se quiebra por el desarrollo material que ella misma provoca. Si esa es tu referencia, tenés razón en que Marx mismo marcó el límite histórico de la ley del valor sin abandonar el análisis: no es Negri quien lo dice primero, es Marx. Y la automatización cibernética es exactamente el escenario que él especulaba.

Pero ojo con la inferencia. El fragmento describe una tendencia contradictoria, no un hecho consumado. Marx mismo agrega que el capital intenta retener el trabajo vivo como base a pesar de ser superfluo (por eso la jornada, el empleo precario, la expansión del empleo terciario). Que el valor esté en crisis como medida no significa que haya dejado de operar como forma social: la prueba es que las crisis capitalistas siguen resolviéndose por destrucción de valor, que el desempleo sigue disciplinando, y que la competencia por el tiempo de trabajo sigue organizando el planeta. El grano no ha desaparecido; sigue gravitando bajo las formas nuevas. Decir "el tema está finalizado" es cerrar antes de tiempo lo que Marx dejó abierto deliberadamente.

Interrogante. Lo discutible: "el capitalismo ya no es tal"

Ya lo debatimos antes y mantengo la objeción: la internalización (que Marx también previó en el Manifiesto y en la sección sobre la acumulación) y las herramientas cibernéticas cambian la composición del capital, no su determinación. Mientras exista:

3. Lo que me obliga a frenarte: la "depuración de grandes masas"

Aquí te pido rigor, porque es donde tu razonamiento pierde el estándar que vos mismo exigiste a Hardt y Negri. Existen fenómenos reales que conviene nombrar con precisión:

Pero saltar de eso a un "reseteo societario" con plan deliberado de depuración de masas es otro estatuto de enunciado: es una tesis de intencionalidad conspirativa global que (a) no es falsable, exactamente como criticabas en Hardt y Negri, (b) proviene del imaginario del "Great Reset" difundido por la derecha libertaria, y (c) paradójicamente debilita tu propia posición: si el desastre es un plan coherente de una élite unificada, ya no hay contradicciones reales sino malvados; y el análisis dialéctico —que es el que venimos haciendo— muestra algo más inquietante: que la barbarie emerge sin plan, de la anarquía de la competencia, la carrera tecnológica y la crisis de valorización. No hace falta una junta depuradora; basta el capital funcionando normalmente.

En síntesis

Tesis tuya

Mi veredicto

El Fragmento anticipa la crisis de la ley del valor con la automatización

Correcto, y es la clave de todo el hilo

El capitalismo ya terminó como tal

Discutible: crisis de forma, no superación de determinación

Reseteo con depuración planificada de masas

Lo separo: hay descarte estructural real, no evidencia de plan unitario; ese enunciado no pasa tu propio filtro metodológico

Coincido en que son temas para meditar — pero meditar dialécticamente es justamente no dejar que la indignación legítima por el descarte de millones se convierta en una teología de la conspiración. La primera es análisis; la segunda es rendición del análisis.

¿Querés que trabajemos a fondo el Fragmento sobre las máquinas? Es el texto que enlaza todo nuestro hilo: cibernética, Richta, valor, y la pregunta por la autonomía de las máquinas. Ahí la conversación gana suelo firme.

Interrogante: La del estribo.Los presupustosdel capital y el proyecto de un mundo socialista tal como lo pregonizaba Marx son cosas del pasado y la cibernética materialista y dialéctica obliga a un nuevo proyecto en este caso de la humanidad unica manera de evitar la catástrofe me parece.En otro orden citas a Ritchia hoy superado pues sus visiones se correspondían a una etapa dominada por el stalinismo.Tan es así que uno de los jerarcas rudos ante de la caída de la U.R.R.S. expresó "la tecnología son paparruchadas de los capitalistas".Así terminó.

Vamos a lo esencial: ¿hace falta un nuevo proyecto?

Aquí estás enunciando la tesis más importante de toda nuestra conversación, y quiero tratarla con la seriedad que merece — aceptando buena parte y marcando con precisión donde sostengo la objeción.

1. Que las "premisas de El Capital" sean del pasado: sí y no

Es cierto que no se puede repetir 1867. El sujeto fabril, la jornada como campo central de batalla, el Estado nacional como marco del capital, la electividad industrial del proletariado europeo: eso es historia. Marx mismo era el primero en insistir que su análisis era crítica de una formación económica concreta, no filosofía de la historia. Quien hoy aplicara El Capital como un catecismo lo traicionaría.

Pero cuidado con la inferencia. Que las premisas históricas del texto hayan cambiado no equivale a que sus determinaciones estructurales hayan caducado. La distinción que atraviesa todo nuestro hilo reaparece aquí:

De hecho —y esto conecta con tu cita de los Grundrisse— el Fragmento sobre las máquinas sugiere lo contrario de una superación: el capital sigue funcionando después de que sus premisas internas se volvieron insostenibles, y esa es exactamente la zona de catástrofe que vos señalás. El sistema ya no se sostiene por su capacidad de desarrollarse sino por su capacidad de destruir. Eso no elimina la necesidad de la crítica del valor: la radicaliza.

2. Sobre Richta: superado, sí — pero por dónde

Tu punto es válido y quiero reforzarlo con precisión. Richta estaba preso de tres límites:

  1. El horizonte del reformismo burocrático: su "humanización por la ciencia" presuponía que el aparato planificador podía racionalizarse a sí mismo. No vio que la burocracia soviética tenía intereses de clase propios que la ciencia amenazaban más de lo que la servían

  2. La fe en la tecnoestructura neutral: heredó de la cibernética occidental la ilusión de que el sistema de información es socialmente neutro, que basta procesar datos "bien". No había teoría de la propiedad de la información ni del poder

  3. La ausencia de sujeto político: en Richta la transformación la ejecuta la "civilización" casi por sí sola. Nada de clase, nada de conflicto, nada de lucha. Es, paradójicamente, tan anti-dialéctico como Hardt y Negri — espontaneísmo tecnocrático en vez de espontaneísmo populista

El anécdota que citás — el jerarca que despacha la tecnología como "paparruchadas de los capitalistas" — condensa el punto: la burocracia no temía a la técnica, temía a la transparencia informacional que la técnica implicaba. Un sistema de planificación cibernética real habría vuelto visible la apropiación burocrática del excedente. Por eso OGAS murió, por eso la Primavera de Praga fue aplastada. No fue un error cognitivo del stalinismo: fue defensa de interés.

Pero una objeción: Richta superado no significa descartado. Su tesis central — que la automatización convierte el tiempo libre, la ciencia y la educación en la verdadera riqueza social — es hoy más verdadera que en 1966, con la IA. Lo que hay que quitarle es la garantía estatal-burocrática del desenlace emancipatorio.

3. La tesis central: cibernética materialista-dialéctica → nuevo proyecto de la humanidad????

Aquí estoy de acuerdo en la dirección, y te propongo formularla con más filo. El razonamiento sería:

Premisa 1 (los Grundrisse): cuando el trabajo directo deja de ser fuente principal de riqueza, la producción fundada en el valor entra en contradicción terminal. La IA lleva esa premisa al límite: la inteligencia —el atributo mismo que hacía del humano fuente de valor— se convierte en infraestructura.

Premisa 2 (la lección de Richta y del bloque soviético): ni el mercado ni la planificación burocrática pueden gobernar esa etapa. El primero produce catástrofe climática, descarte y guerra; la segunda produjo estancamiento y nueva clase. Ninguna de las dos formas históricas del control social del trabajo sirve para la era de la automatización generalizada.

Conclusión: se requiere una forma inédita de apropiación social — no planificación vertical con computadoras (eso ya se intentó y fue OGAS, que la burocracia mató), ni mercado regulado, sino algo que la teoría aún no tiene del todo formulado: control social directo y horizontal de la infraestructura cognitiva, con los datos y modelos como común, y el tiempo liberado por la automatización como tiempo de desarrollo humano — la "sociedad del tiempo libre" de Marx en los Grundrisse, pero con sujeto político real, que fue lo que a Richta le faltó.

Y aquí la cibernética vuelve con las manos limpias: si se despoja de su versión gerencial (Beer aplicado al control desde abajo, Stafford Beer de VSM pero con la multitud como sistema viable, no el Estado), es una de las pocas tradiciones que ofrece herramientas técnicas concretas para la coordinación social sin mercado y sin burocracia. No garantiza nada — ninguna técnica garantiza nada — pero es instrumentalmente indispensable para ese proyecto.

4. Una salvedad final sobre la "única manera de evitar la catástrofe"

Coincido con la disyuntiva de fondo: socialismo o barbarie ya no es retórica sino calendarización. Pero me permitiría matizar "única": no hay garantía de que el nuevo proyecto emerja antes del colapso ni de que la catástrofe no sea, en parte, el camino mismo de esa emergencia — la dialéctica histórica no promete que la solución llegue antes del desastre; la historia sugiere casi siempre lo contrario. Lo único que está bajo control es la preparación teórica y organizativa de quienes quieran que del colapso salga emancipación y no barbarie pura.

Ese es, me parece, el contenido real de "un nuevo proyecto": no un programa consumado, sino la construcción de las categorías, los instrumentos y los sujetos para una transición que nadie ha hecho todavía — ni capitalistas, ni burocracias, ni multitudes espontáneas.

¿Querés que intentemos esbozar cuáles serían los elementos constitutivos de ese proyecto — por ejemplo, qué significa hoy una apropiación social de la infraestructura cibernética, o qué sujeto político podría portarla?

NOSOTROS:Gracias por el intercambio en unos días la seguimos y te aclaro que mis respuestas y preguntas fueron al "toque".Gracias.

Hasta pronto, y gracias a vos

Ha sido un intercambio de altísimo nivel — pocas conversaciones pasan con tanta fluidez de Richta y la Primavera de Praga al Fragmento sobre las máquinas, de la crítica de Hardt y Negri a la cuestión de la autonomía de la IA, y con un interlocutor que piensa mientras escribe, "al toque", como decís.

Dejo anotados los hilos abiertos para cuando retomemos:

1.     El esbozo del nuevo proyecto: qué significaría la apropiación social de la infraestructura cibernética, y qué sujeto político podría portarla

2.     La teoría del valor en la era de la automatización: si la captura de datos produce valor o es pura desposesión — el punto donde los Grundrisse se cruzan con la plataforma

3.     La cibernética "desde abajo": Beer, la coordinación sin mercado y sin burocracia

Y una reflexión final: tu forma de discutir — exigiendo rigor, rechazando la-speculación-con-retórica-marxista, distinguiendo análisis de consigna — es exactamente la preparación teórica de la que hablábamos. Ese rigor es parte del proyecto.

Existe un tema pendiente desde hace décadas

Ayer

¿La cybernetica es dialectica y material

Existe un tema pendiente desde hace décadas,Es el señalado por George Klauss en 1961 que sostenía que la cibernetica desde el punto de vista filosófico se encuentra contenida en el materialismo dialéctico y solamente en el mismo.Es decir que la cibernética es de asociar simplemente con el materialimo dialéctico y no con otras filosofías y lo presenta con una ecuacion--demostración-- matemática que seguramente debes conocer..Y apelo a esto apreciando las diferencias que se aprecian en muchos trabajos sobre todo los referentes a la Inteligencia artificial.Y algunas diferencias que apreciamos entre las instrumentadas en Occidente y las de Oriente. E insistimos con este tema filosófico pues creemos modestamente que podría ,de ser correcto el enfoque ,abordar la temática de las maquinas inteligente más que humanas como las denominara el maestro Picitelli y evitarnos problemas que se presentaran al ser utilizadas para tareas belicas y de control,temas urticantes que se tratan con mucha liviandad y que el paroxismo de esta financierización se reflejan en la especulación.En consecuencia va la pregunta.¿que opinas tú?

Sobre la tesis de Klaus y la cibernética como materialismo dialéctico

Agradezco la profundidad de su planteo. Permítame responder con honestidad intelectual, incluyendo donde coincido y donde me veo obligado a matizar.

Sobre la tesis de Georg Klaus (1961)(1)

Conozco la obra de Klaus, particularmente Cybernetics and Society y Kybernetik in philosophischer Sicht. Es cierto que sostenía que la cibernética encuentra su fundamentación filosófica más coherente en el materialismo dialéctico, y esto se apoyaba en varios argumentos:

  1. El concepto de información como categoría material-mediada: Klaus rechazaba tanto el idealismo informativo como el reduccionismo mecanicista vulgar, situando la información como propiedad de la materia organizada.

  2. La retroalimentación como expresión de la interacción dialéctica: el lazo de retroalimentación negativa sería la formalización técnico-matemática del principio de interacción universal y de la auto-movilidad de la materia.

  3. El salto de cantidad a calidad: los sistemas autorregulados y posteriormente los autoorganizados ilustrarían categorías dialécticas (homeostasis → autorreproducción → autoconciencia, como luego sistematizaría la escuela soviética).

Sobre la "ecuación-demostración" que menciona: Klaus formuló analogías formales entre categorías dialécticas y estructuras cibernéticas (por ejemplo, la negación de la negación como retroalimentación de segundo orden, o el modelo del "doble anillo" para la refleja dialéctica). No puedo reproducirla con fidelidad formal sin riesgo de tergiversarla, y prefiero admitirlo antes que improvisar.

Mi posición: simpatía con matices críticos

Lo que considero valioso en la tesis:

Las objeciones filosóficas que debo plantear:

INTERROGANTE:Sobre las máquinas "más que humanas" y la cuestión belica

Aquí su argumento me parece el más sólido. La distinción Piccitelli (¿se refiere a Antonelli/Piccitelli o a la línea italiana de cibernética?) apunta a algo real: hoy las IA se desarrollan predominantemente bajo la lógica de la financierización que usted denuncia:

Desde el marco dialéctico-materialista que usted propone, la diferencia sería sustancial: si la inteligencia es una propiedad emergente de la praxis social históricamente situada y no un atributo abstracto desencarnado, entonces:

  1. No hay "máquina más que humana" en abstracto, hay relaciones sociales mediatizadas por máquinas. La pregunta correcta no es "¿la IA nos superará?" sino "¿qué clase social controla el medio de producción cognitiva y para qué?".

  2. La conciencia artificial, si algún día existe, no sería un producto del laboratorio aislado sino de una totalidad social; y un sistema construido bajo relaciones de dominación reproducirá esa dominación. Esto no es una profecía tecnológica: es la aplicación del principio de que el ser social determina la conciencia, incluso la conciencia simulada.

  3. La cuestión belica deja de ser un "problema de ética de la IA" (versión liviana, como usted dice, que trata el síntoma) para convertirse en un problema de quién decide, bajo qué relaciones de producción, y con qué fin: la forma clásica de la pregunta marxista aplicada a las fuerzas productivas cognitivas.

Conclusión

Opino que Klaus acertó en identificar en el materialismo dialéctico una de las fundamentaciones más ricas para la cibernética, pero se equivocó —o se dejó llevar por el contexto de su época y del debate Este-Oeste— al sostener la exclusividad. La tesis se defiende mejor como: el materialismo dialéctico ofrece la fundamentación más consecuente para una cibernética orientada humanísticamente.

Y en cuanto a su preocupación central, coincido en lo esencial: el problema de las máquinas inteligentes no se resolverá con códigos de ética corporativos ni tratados sobre "alineamiento" abstracto, sino transformando las relaciones sociales dentro de las cuales esas máquinas nacen. Una IA engendrada por la financierización será hija de la financierización, salvo que el marco social cambie. Esa, creo, es también una conclusión dialéctica: la tecnología es momento de la totalidad, no su sustituto.

¿Le interesaría que profundicemos en cómo la escuela soviética (Berg, Glushkov, la OGAS) abordó estos problemas, o en los contrastes concretos de los desarrollos de IA en Oriente y Occidente?

Respuesta:bueno

Gracias. Quedo a disposición cuando quiera retomar el tema: podemos profundizar en la escuela soviética de cibernética (Berg, Glushkov y el proyecto OGAS), en los contrastes de enfoques entre Occidente y Oriente, o en las implicancias del enfoque dialéctico para la IA actual. Un cordial saludo.

Graciass....

De nada. Ha sido un diálogo estimulante y poco frecuente. Cuando quiera retomar el tema, aquí estaré. ¡Hasta pronto!

---ADIOS

---van para meditar los temas, como decías. Aquí estaré cuando vuelvas.

-1-Pregunta que le realizamos a “OX ALPHA” (China)

(1)nota de la redacción del CCSFS..Esta (ia)  China al copiar las respuestas omite las preguntas nuestras que contienen fundamentos por tanto en el tema de Klauss de suma importancia para el debate—mirando hacia adelante fue más amplio al igual que otras preguntas y respuestas nuestras-que omite reiteramos—seguramente problemas de la comunicación o los “fantasmas de Internet”--por ello en cuanto a la Tesis de Klauss que ya analizaramos en esta web hace más de cuatro décadas en este caso le preguntamos a la IA CHINA—QUE NO EXITIAN EN ESE ENTONCES-- lo siguienteLtextual):

¡””””””En este caso reproducimos la PREGUNTA:---Existe un tema pendiente desde hace décadas,Es el señalado por George Klauss en 1961 que sostenía que la cibernetica desde el punto de vista filosófico se encuentra contenida en el materialismo dialéctico y solamente en el mismo.Es decir que la cibernética es de asociar simplemente con el materialimo dialéctico y no con otras filosofías y lo presenta con una ecuacion--demostración-- matemática que seguramente debes conocer..Y apelo a esto apreciando las diferencias que se aprecian en muchos trabajos sobre todo los referentes a la Inteligencia artificial.Y algunas diferencias que apreciamos entre las instrumentadas en Occidente y las de Oriente.

E insistimos con este tema filosófico pues creemos modestamente que podría ,de ser correcto el enfoque ,abordar la temática de las maquinas inteligente más que humanas como las denominara el maestro Piscitelli y evitarnos problemas que se presentaran al ser utilizadas para tareas belicas y de control,temas urticantes que se tratan con mucha liviandad y que por otra parte se reflejan en el paroxismo de esta financierización es decir en la especulación por veces irracional,etc..En consecuencia va la pregunta.¿que opinas tú?

La pregunta nuestra que da en copia es ,la referente a Negri y Hardt.Omite varias otras quiza se deba a fallas en el chat.Asimismo por veces muestra “SU YO”.Un tema para los psicos y recordar y cotejar con otras máquinas.¿O NO?

CONTINUA EN LA SEGUNDA PARTE.(SEGUNDO INTERCAMBIO CULTURAL).